Алла Иванова: «Время политических моралистов себя изжило»

Министр правительства Калининградской области, руководитель Агентства по международным и межрегиональным связям — Алла Иванова рассказывает о роли Карла фон Клаузевица в политике, саммите НАТО в Варшаве и ситуации с приграничным передвижением.

Окно в Европу

– Алла Генриховна, сегодня мы хотим немного порассуждать о внешней политике России, наших взаимоотношениях с соседями, то есть насколько эти взаимоотношения дружелюбны, ну и о насущных проблемах нашего уютного анклава.

– Давайте порассуждаем, только правильно говорить не анклав, а   полуэксклав. Термин «анклав» относится к территории, которая окружена территорией другого государства и не имеет выхода к морю, как, например, государство Сан-Марино в Италии. У нас, слава богу, выход есть.

– Да, нам в отличие от Сан-Марино крупно повезло. И тогда мы начнём с того волнующего вопроса, который касается приостановления соглашения о местном приграничном передвижении между Россией и Польшей, которое в народе по-простому называется МПП[1].

– Хорошо.

– Я бы хотел спросить, есть ли в этом злой умысел? Может, недобрая воля или это какой-то реверанс наших соседей в сторону союзников по НАТО?

– Давайте тогда вспомним, с чего всё начиналось. Когда соглашение подписали, никакого экономического бума не произошло: ни с нашей стороны, ни со стороны поляков. Стратегически это соглашение не несёт никакой нагрузки: ни экономической, ни политической. Оно просто упрощает десятилетиями наработанные связи между приграничными территориями.

Алла Иванова

Президиум коллегии Минрегиона России по приграничному сотрудничеству

– То есть вы хотите сказать, что многокилометровые очереди на границе с обеих сторон, выросшие как грибы магазины, склады и супермаркеты в Бранёво и Бартошицах не являются следствием соглашения об МПП?

– Совсем нет. Я просто хочу сказать, что эти следствия весьма невелики в рамках экономик обоих государств. При этом, кстати, по объёму пересечения польских бензовозов всё равно больше. У поляков лучше бытовая смекалка работает. Мне нравится МПП ещё и тем, что для людей, которые занимаются мелким челночным бизнесом, каждое получение визы раньше было сопряжено с различными выдумками. Требовалось обосновать, зачем нам эта виза. Сейчас всё проще, не надо ничего придумывать, подаёшь документы и через месяц получаешь карточку МПП.

– На этом достоинства соглашения заканчиваются?

– Разумеется, нет. Есть много преимуществ. Для нас это хорошая картинка, которая показывает Евросоюзу, что мы можем нормально существовать с ними в безвизовом режиме. По программе приграничного сотрудничества реализовано и продолжает реализовываться в общей сложности 60 проектов, семь из которых крупномасштабные, расположенные на территории 16 муниципалитетов региона.

– А как это выражается в деньгах?

– Общая сумма проектов – почти 146 миллионов евро, из которых 90 % финансирует Евросоюз. И до 2020 года Литва, Польша и Калининградская область получат ещё около 400 миллионов евро на реализацию других планов.

– Ну это весьма и весьма неплохо.

– Да, в этом отношении мы впереди России всей. У нас, пожалуй, самая высокая интенсивность движения через погранпереходы и самые большие инвестиции в то, чтобы это движение становилось всё более свободным и комфортным.

– Так, с плюсами всё понятно. Хотя лично я видел один существенный минус. И он заключался в совершенно выматывающих очередях, особенно когда дело касается праздников и каникул.

– Согласна. Получилось так, что никто не ожидал такого наплыва желающих выехать в Польшу, и инфраструктура (имеется в виду количество и качество погранпереходов) перестала за всем этим успевать, начав этот процесс тормозить.

– Кстати, о тормозах. То, что творится вечно на старом погранпереходе в Мамоново, Советске или на Голдапе, – это за гранью добра и зла. Создаётся впечатление, что наши добрые соседи намеренно нам гадят, и ещё почище, чем «англичанка». Как вы к этому относитесь?

– Я полагаю, что на этих переходах большую роль играет субъективный фактор, и играет он эту роль не в силу того, что на эти посты спустили циркуляры не пускать наши машины, а в силу того, что они не обустроены. И это будет продолжаться до тех пор, пока эти погранпункты не будут приведены к передовым стандартам.

Алла Иванова

Мост королевы Луизы на границе с Литвой

– Будем надеяться, что реконструкция этих постов не за горами, но вернёмся к приостановке МПП.

– Теперь о приостановке. Во-первых, соглашение об МПП это подразумевает. С формальной точки зрения ничего страшного не случилось. Ещё в мае месяце польская сторона начала говорить об усилении пограничного контроля.

И на то у них есть, по их словам, две причины. На первом месте стоит кризис с беженцами, на втором – сам саммит НАТО в Варшаве. Что касается первого вопроса, то с этим всё ясно. Это общая для ЕС проблема. По второму – Польша сделала серьёзную стойку на это мероприятие. Как будто это заложит камень в основу новой политики польского государства. Понятно, что Польша хочет занимать больше места в европейской политике, и поэтому польские министры за последние несколько месяцев не переставали нас удивлять некоторыми заявлениями. Польша – довольно большая по меркам Евросоюза страна с серьёзными политическими амбициями. И поляки находятся на таком распутье политическом. В прошлом году произошла смена политического лидерства, и руководство страны, видимо, хочет резко побежать в какую-то правильную, на их взгляд, сторону.

– И что получается?

– Пока мы не видим ничего страшного. У них есть люди, которые до последнего момента считали, что никаких ограничений вводиться не будет. По ощущениям поляки до последнего тянули, чтобы не ограничивать МПП. И хотя в самой ноте не написаны сроки окончания моратория, в приказе на введение «внутреннего погранконтроля» для польской погранслужбы прописан срок с 4 июля по 2 августа.

– Тем не менее соглашение об МПП – это такая широкая дверь или, точнее, окно, прорубленное калининградцами на Запад. Конечно, мы хотим вдыхать свежий воздух из этого окна. Свободный выезд в Польшу разгружает даже психологически, и не хотелось бы, чтобы братья-славяне в очередной раз сделали нам какую-нибудь неприятность. Или не будем сейчас нагнетать?

– Не будем. Я думаю, нет никакой почвы для истерик и конспирологии. Мы общаемся с поляками на региональном уровне, нынешнее ограничении МПП им тоже не нравится, а муниципальные приграничные районы вообще крайне возмущены. К началу августа станет понятно, что это было.

– А теперь у нас на коне все, кто подстраховался шенгенскими визами. Кстати, у нас на носу чемпионат мира по футболу, а что там слышно о безвизовых посещениях для болельщиков?

– С этим всё хорошо. Такие посещения предусмотрены регламентом Закона о ЧМ. Под чемпионат мира для любителей футбола будет особый режим, и это не подлежит сомнению.

Странные соседи

– Это радует. Перейдём к саммиту НАТО и его итогам. Всё же насколько НАТО приблизилось к нашим границам и насколько это представляет для нас опасность?

– Профессионально на эту тему, я думаю, должны рассуждать военные: насколько это опасно или нет. Но Североатлантический альянс всё время продолжает двигаться на Восток. С 2004 года в НАТО вошли ещё семь стран, и это существенно меняет геополитический расклад. Президент совсем недавно говорил, что невозможно не замечать размещения вокруг наших границ антирадаров и ракетных систем. И он заявил, что мы должны будем соответствующим образом реагировать.

– Да, но самое странное то, что на Западе бытует мнение, будто наша область – это чуть ли не непотопляемый авианосец, под завязку напичканный оружием и угрожающий спокойствию европейских бюргеров.

– Это очень известный приём. Здесь имеет место различие в понимании соотношения политики и морали. Можем вспомнить Иммануила Канта. Философ приводил две категории политиков: существуют моральные политики, стремящиеся действовать в соответствии с естественным правом, и политические моралисты, которые приспосабливают мораль к интересам государства.

– Проще говоря, на воре и шапка горит?

– Что-то вроде этого. Если помните, у Ленина есть такое высказывание: «Политика – это концентрированное выражение экономики», и эту фразу как бы продолжает Карл фон Клаузевиц: «Война есть продолжение политики другими (именно насильственными) средствами».

Два этих тезиса раскрывают любую замаскированную пропаганду.

– Согласен, на протяжении всей истории противоборства Запада и Востока мы могли наблюдать, как мораль действует в интересах государства, оправдывая его политику или завоевания. Правда, в Средние века мораль заменяла религия.

– Именно. Такие вещи мы видели в Югославии, когда сначала рисовалась необходимость в тех или иных действиях НАТО, а потом совершалось прямое вмешательство. Или последний доклад Великобритании о том, что в военных действиях в Ираке не было совершенно никакой необходимости. Это редко заканчивается добром. Время политических моралистов себя изжило и превращается в бремя, которое тянут люди.

Алла Иванова

Саммит НАТО в Варшаве

– Почему-то вспомнился конфликт в Грузии…

– Да, конфликт в Грузии, где Россия подавалась как агрессор, осуществивший прямое вторжение.

– Это информационная война. Недаром Уинстон Черчилль говорил, что «ложь успевает обойти полмира, пока правда надевает штаны».

– И один из тезисов этой войны – пресловутая «непредсказуемость» России. Вот вы знаете, у медведя есть такая особенность: он никак не выражает своих эмоций, как это делают, например, кошка или собака. Поэтому он сидит такой большой, сильный и очень опасный, и никто не может понять, что у него на уме.

Может быть, в силу того, что Россия не очень активно артикулирует свои ощущения от этих недружественных телодвижений наших партнёров, и создаётся двоякое впечатление, что мы непредсказуемы, с одной стороны, а с другой, что нас можно сколь угодно долго ущемлять. Да, мы терпеливы, но некомфорт накапливается, и что сделает медведь в следующую минуту – непонятно.

– Но почему наши отношения с ЕС всё время меняются по синусоиде, как на русских горках: то резко вниз, то резко вверх?

– У нас так и не случилось не только глобального партнёрства, но и элементарного взаимопонимания и доверия. Возможно, это двусторонние недоработки – где-то нас не хотели понимать, а где-то и мы не особенно утруждали себя объяснениями. Как-то в беседе один европейский функционер сказал мне: «Почему вы, русские, так не любите учиться?» Вот это меня очень удивило – да мы, кажется, обожаем учиться, только и делаем, что учимся. А сейчас я думаю, что он под «учится» имел ввиду полное перенимание чужих наработок и практик, без всяких раздумий и прикидок. Как при вступлении в ЕС делали страны из «последней волны» присоединившихся – им дали набор правил и инструкций, они приняли, прошли отбор в клуб. А мы вечно чего-то выясняем, переспрашиваем, в «пакете» не берём, метод «авось до небось» частенько применяем. И тут либо принимаем друг друга как есть, понимая, что есть как отличия, так и общие цели, и работаем дальше вместе. Или – «развод и девичья фамилия». Хотя, какой развод может быть с соседями?! Так что только договариваться.

– Да, тяжёлое было время – время прозрения.

– Всё взаимодействие между Европой и Россией свелось к низовым уровням: бизнес, туризм, какие-то спекуляции с акциями и покупка недвижимости.

Большого интереса к взаимному узнаванию, к взаимному проникновению друг в друга так и не получилось. Немного спасала русская культура, и её влияние, может быть, во Франции и Италии более велико, чем в других странах. Экономически мы, конечно, больше связаны с Германией, но культурно именно Франция и Италия нам ближе, и мы им более понятны.

– Насколько санкции сыграли отрицательную роль в деле внешних контактов со странами Балтийского моря?

– Официально наша позиция такова: санкции – это плохо. Но мы их сами принимаем, потому что у нас нет других инструментов. У нас мало площадок для коммуникаций с ЕС. Мы наблюдали в течение долгого времени, как, например, в Польше проходят разъяснения по ситуации на Украине. Там каждую неделю организовывали какие-то круглые столы с участием украинских и польских политиков, которые рассказывали полякам, какие мы негодяи.

– Понятно, что любой круглый стол – это банкет, у которого есть определённый заказчик.

– Это точно. Несколько лет назад мы встретили в Скандинавии на одном из форумов бывшего министра иностранных дел Польши, и он рассуждал, что к России много претензий, а мы ему: ну вы же тоже говорили, что НАТО не будет продвигаться на Восток. Хотя это, конечно, немного разные вещи, но ему никакими словами не объяснишь, почему мы искренне говорим – «возвращение Крыма», а ЕС – «оккупация». И результаты референдума «не считаются». Знаете, когда у двух собеседников только взаимные упрёки, никакого диалога не получится.

Мы — европейцы!

– А помимо политики и бизнеса? Что-нибудь в культурном и общественном плане?

– Датчане, шведы приезжали сюда передавать свои знания по социалке. У них накоплен огромный опыт в части реабилитации людей, попавших в беду. И хотелось бы, чтобы эти контакты – неполитические и неэкономические – оставались, потому что они приносят пользу вне зависимости от национальной принадлежности. Мы всё же европейцы, и нам Европа ближе и понятнее, чем Китай. Неужели из тем для обсуждения у нас остаётся только то, что нас разъединяет? А общечеловеческие ценности, культура, образование, безопасность? Ещё раз повторю – наши зарубежные партнёры – по большей части люди адекватные, заинтересованные, готовые к диалогу, и я надеюсь, что именно такие люди и должны решать будущее общей Европы.

– Да, и сейчас как раз множество людей переезжает сюда из разных городов страны, чтобы ощутить себя ближе к Европе. Весьма интересный феномен.

– Совершенно верно, а много ли вы знаете калининградцев, уехавших в Сибирь или на Дальний Восток?

– Я не знаю. Более того, замечаю, что уже через одного у меня в друзьях приезжие.

– И, кстати, мне вспомнился один такой миф о Калининграде, который часто используют в европейских СМИ. О том, что он был самым закрытым городом в СССР и мы здесь жили чуть ли не под неусыпным давлением КГБ, запертые за колючей проволокой. А на самом деле половина населения Калининграда были рыбаки и моряки. И мы общались со всем миром. Я помню, как в детстве получала открытки от отца и мамы из самых разных портовых городов мира.

– А я, будучи курсантом военного училища, в 1985 году преспокойно разгуливал по улицам немецкого Ростока (тогда ГДР).

– Да, поэтому тема нашей закрытости не так однозначна, как многие хотят её представить. Ну, Балтийск был у нас закрыт, в который всё равно все проникали, потому что там был хороший военторг (улыбается).

– К теме закрытости. У нас до сих пор осталась погранзона…

– В этом отношении уже много сделано, Губернатор вместе с пограничниками отработали тему и удалось некоторые города и районы вывести из этой зоны, как, например, Мамоново, Багратионовск или, допустим, озеро Виштынец.

– Но мой вопрос вообще касается сейчас такой катастрофы, которая называется авиабилеты. Вы видели, что у нас творится с билетами?

– Да, и нас самих это не устраивает. И мы пишем письма в различные инстанции, и губернатор каждый год выбивает субсидии. Но у нас не Белоруссия, где Александр Григорьевич Лукашенко может стукнуть кулаком по столу и открыть несколько дополнительных рейсов, у нас всё сложнее. У нас вроде как рыночная экономика, и мы надеемся, что авиакомпании поймут, что спрос у нас превышает предложение. Самолётов должно быть больше, но это только наше желание, пока за ним не придёт бизнес, больших изменений сложно ожидать. Но надеюсь, что всё наладится с окончанием реконструкции аэропорта и взлётной полосы. Тогда появится возможность осуществлять ночные рейсы и прибыль небольших авиакомпаний будет гораздо выше, чем затраты.

– Я вообще даже не припоминаю таких времён, когда билеты стоили так дорого. Ни улететь из Калининграда, ни прилететь. Не знаешь, кому тут спасибо говорить.

– Одно радует, что мы неожиданно стали очень популярны.

– Не знаю, радоваться тут или огорчаться, хотя я и сам приложил немало сил, чтобы показывать именно лучшие стороны Калининградской области.

– Главное – есть оптимизм, что мы растём, что мы двигаемся вперёд, а значит, рано или поздно всё будет хорошо, лишь бы телега не ехала впереди лошади. Делай что надо (во что веришь), и будь что будет.

беседовал Дмитрий Евсюткин

[1] «Местное приграничное передвижение» – многократное пересечение российско-польской государственной границы жителями приграничной территории государства одной Стороны для пребывания на приграничной территории государства другой Стороны с целью поддержания родственных, социальных, культурных связей, а также обоснованных экономических и иных контактов, которые в соответствии с законодательством государства этой другой Стороны не относятся к трудовой либо предпринимательской деятельности, в течение срока, не превышающего срок, установленный настоящим Соглашением.

Поделиться:Share on FacebookShare on VKTweet about this on TwitterShare on Google+Share on LinkedInPrint this pageEmail this to someone

Напишите Ваш комментарий

посмотреть все комментарии

Ваш e-mail адрес не будет опубликован. Так же, как и другие данные не будут переданы третьим лицам. Обязательные поля отмечены *